Отчего у меня смутное подозрение, что общества сталинистов и мазохистов пересекаются?

[olgagermany]

Рассмотрим внимательнее признаки:

1. Желание твёрдой руки.
2. Желание подчиняться, любовь к подчинению, наслажение подчинением.
3. Желание страдать, быть наказанным за непослушание.
4. Желание жёсткой регламентированности действий.
5. Любовь к жёстким иерархиям, чёткому распределению ролей.

Гм. Присутствуют более-менее в обоих обществах. В чём же разница? По-моему, те, кто посмелее, надевают на себя кожаные уздечки, те, кто боится открыто признаться в истинных пристрастиях, распечатывают портреты Сталина.

Comments

[steissd.livejournal.com]

Нисколько не оправдывая Сталина, хочу заметить, что репрессии были неизбежны в преддверии Мировой войны. Царский режим вырастил довольно опасную породу людей, всевозможных землячек, ежовых и свердловых (дело не в национальности), и они заняли ключевые посты в государстве после прихода к власти большевиков. Это привело к крайней непопулярности режима, что представляло опасность перед неизбежной ВМВ. Сталин их вычистил, заодно, конечно, под раздачу попало немало тех, кто был не причем: репрессии-то осуществлялись людьми такого же склада. Другое дело, что сам сталинский режим вырастил в своих недрах будущее ворье застоя: для тех, кто умудрялся приворовывать при Сталине, не составляло труда делать то же самое в более вегетарианские времена. Их вычищал Андропов. А в недрах брежневского режима выросли криминократы 90-х годов, для которых слабый режим Ельцина не представлял помехи — они закалились в противостоянии советским милиции и ОБХСС. Сейчас их остатки зачищает Путин. Многолетний авторитаризм невозможно преодолеть в один присест, поскольку в его недрах вызревают типы, способные уложить либеральные власти одной левой. Поэтому периоды либерализации сменяются "подморозками". Но внушает надежду то, что каждый последующий из авторитарных режимов менее авторитарен по сравнению с предыдущим. Хотя Сталин пролил больше крови, чем Александр III, он был менее авторитарным на формальном уровне: при нем существовали пусть и превращенные в фарс, но выборы в парламент. То есть, сама идея выборного управления из разряда крамолы была переведена в категорию нормы, причем нормы официозной (в отличие от Думы времен Николая, созыв которой был уступкой, вызванной революцией 1905-07 гг.) что стало первым шажком, пусть и крошечным, ан пути к подлинному парламентаризму (который еще предстоит построить). Ну, а то, что Путин либеральнее Брежнева, надеюсь, споров не вызывает.

[olgagermany.livejournal.com]

Репрессии управленцев составили совсем небольшой процент жертв. Хотя пример тебе репрессий: Прадеда расстреляли в 1938 (директор сельской школы), двух дядей отца примерно тогда же, кем были, не знаю, но уж точно не управленцами, "бо неграмотны". Меня больше злит общая бесчеловечность режима. Когда миллионами жизней жертвовать ради светлого будущего считалось нормальным.

[andreybar.livejournal.com]

Хорошо подмечено

[andreybar.livejournal.com]

Неизбежны - это что? Закон природы такой?
И кто кого стрелял? Вы исходите из того что после зачисток стало как-то лучше? Может те кто стреляли и были проблемой с самого начала и выжили, а проблемы стало больше?

[olgagermany.livejournal.com]

тут мне подсказали, что
"в такой логике сообщества либералов должны пересекаться с сообществами свингеров."
по-моему, тоже верно:)

[sila2007.livejournal.com]

Так можно сказать, что фашизм тоже был неизбежен, как сплачивающая нацию идеология. Идеология, которая "подняла Германию с колен" после унижения.
Тема та в другом. Аналогия с мазохизмом подмечена верно. "Убить дракона" М. Захарова об этом...

[steissd.livejournal.com]

Нет, зачищали продукты предыдущей вспышки авторитаризма, рнежима Александра Третьего (я уверен в том, что меры против кухаркиных детей и против евреев породили добрую половину, если не больше, ежовых (с русской стороны, из низов) и землячек (соответственно, из евреев)). По "третьему закону Ньютона", чем более репрессивным и авторитарным является режим, тем более изощренных борцов после себя он порождает. Когда и если он сменяется более либеральным, то последний не справляется с монстрами, порожденными прежним режимом, причем не столько с его адептами, сколько с противниками.

[steissd.livejournal.com]

Ну, мерить события первой половины ХХ века по меркам последней его четверти проблематично. Расстрел мирной демонстрации в цивилизованной стране маловероятен после 40-х годов ХХ века, а 9.01.1905 он даже не стал сенсацией первого разряда в мировых СМИ, эксцессом считался, но запредельным — нет. Попробуйте сейчас открыть огонь по маршу несогласных (или, наоборот, по русскому маршу, в данном случае, правая или левая направленность не причем) в Ленинграде 2007 года.
Нашей семье повезло больше: кроме высылки, кажется, на Алтай части родственников отца в августе 1941 года, никаких репрессий не было.

[dikayasobaka.livejournal.com]

И что же - по-вашему, к ВМВ страна была хорошо подготовлена?

[steissd.livejournal.com]

И да, и нет. Но с незавершенной индустриализацией она была бы разгромлена с треском.

[andreybar.livejournal.com]

Все равно по вашим рассуждениям Сталинский режим оказался более либеральным или Ленинский более либеральный... И потому де что они не справились с монстрами порожденными прошлыми монстрами и такие чистки необходимы. Так я понимаю?

Действие равно противодействию - закон действующий в реальном режиме времени, а не в последующие исторические периоды. То есть получается, что порождение ежовых должно было появлятся в момент А-3-го, а не 20 лет спустя.

Я бы сказал, что этот закон редко действует в условиях тоталитаризма, которые не подчиняются 3-му закону Ньютона, а подчиняются первому... когда движение происходит в одном направлении и ничего не меняется. Потому что никакие другие силы общества не действуют. Для работы 3-го закона нужно что бы силы существовали противоположного направления. Условие, которое исчезает при создании условий для тоталитаризма.
Это Сталин формулировал, что мол чем ближе мы к победе коммунизма тем сильнее сопротивляются наши враги, обосновывая тем самым репрессии. В действительности никакого сопротивления не было...

[steissd.livejournal.com]

При авторитарном режиме существовало некоторое равновесие между давлением системных и антисистемных элементов. Когда немного отпускали вожжи, оно нарушалось, и антисистемные элементы начинали разносить все сущее. Для ликвидации порождаемого ими хаоса приходилось вновь менять относительно либеральный режим на более репрессивный.
Простейший пример: СССР достаточно эффективно держал преступность на коротком поводке. За это время выработались лидеры преступного мира, научившиеся выживать в условиях нулевого соблюдения законности. Когда отпустили гайки, они чуть не подмяли под себя великую державу,новый режим, старавшийся эту самую законность соблюдать хотя бы для вида, был не в состоянии удержать их в рамках. Это — история криминократии 90-х, главные деятели которой развились задолго до ее наступления.

[andreybar.livejournal.com]

Мне кажется ваш пример не совсем в тему. Получается, что преступность была противоположной силой тоталитаризму, в то время как преступность самообслуживающая сила.
И конечно либерализм во времена построения коммунизма (то есть при СССР) - сильная натяжка.
Так же не могу полностью согласится с идеей, что проблемы преступного мира, которые были под прессом в совеские времена являлись причиной преступности государственного масштаба, которая наблюдается сегодня и которая вышла на поверхность в момент анархии последовавшей за крушением СССР. Сама тоталитарная система была преступной с самого начала, то есть при СССР. Именно эти люди (то есть бывшие коммунисты и работники комсомола) определяли картину преступности этого времени. Произошел переход от одного типа преступности (идеологического и партийно ориентированного иерархического общества) к нестолько менее идеологическому и беспартийному но столько иерархически преступному (то что мы называем олигархическому) обществу.
Традиции однако были заложены века назад и давно стали единственно мыслимым способом жития Российкого государства. Просто меняются игроки.
Чисто наркобароны или там организованные воры занимают малое влияние и быстро институализируются, если успешны. Преступность, которую мы наблюдали в начале 90-х можно отнести к переходному моменту, когда новые силы делят власть. Она разделена сейчас. Больше драки нету.

[steissd.livejournal.com]

Преступность просто не укладывается в тоталитарную систему. Причем в любую, независимо от ее базовой идеологии: авторитарные и тоталитарные системы намного эффективнее в подавление преступности, нежели демократические (в частности, при Муссолини сицилианская, неаполитанская и прочие мафии ушли в глубочайшее подполье и немедленно вылезли после ликвидации режима, надо заметить, что и по сей день итальянская мафия настроена весьма антифашистски). Она не укладывается по простой причине — тоталитарные системы не терпят сфер жизни, не находящихся под их контролем (кстати, по той же причине тоталитарные режимы агрессивно-антисексуальны, за редким исключением). Поэтому Советская власть боролась с преступностью не на шутку, загнав ее в маленькую нишу, где на самом деле выжили сильнейшие из бандитов. Эти сильнейшие были слабее режима и не высовывались из своего закутка. Но когда государство сознательно ослабило давление для того, чтобы восстановить законность в судопроизводстве и следствии (до этого врагов — хоть политических, хоть уголовных — давили без оглядки на закон, исход любого следственного дела или судебного процесса мог быть решен по приказу из партийного комитета соответствующего ранга), то из ниши вылезли такие черти, что в рамках законности с ними невозможно было справиться. И как-то к концу 90-х они оказались физически перебитыми — не исключено, что это нынешний режим вел зачистку поля накануне своего прихода к власти, действуя теми же методами, которыми зачищали Яндарбиева, только без проколов, поскольку работал на свеой территории, выбивая тех, кто был невольно выращен Советской властью и вылез из омута при Ельцине.

[andreybar.livejournal.com]

Но вы же не будете утверждать, что преступность противостоит тоталитаризму. В Вашей аналогии про третий закон Ньютона предполаггается равные по величине и противоположные по направлению силы.
Обычная преступносьт может не совсем совместима с тоталитарной системой, поскольку это конкуренты. Но это не значит что они противоположные силы, не так ли? Демократия и либерализм - это противостоящие силы тоталитаризму.

[steissd.livejournal.com]

Она не стремится ликвидировать тоталитаризм, но они взаимно несовместимы.

[tuzemez.livejournal.com]

Репрессии управленцев составили совсем небольшой процент жертв.
Ты не права.
Меня больше злит общая бесчеловечность режима. Когда миллионами жизней жертвовать ради светлого будущего считалось нормальным.
1) называй точные цифры.
2) а какие режимы так не действуют?

[tuzemez.livejournal.com]

Лучше подготовится за отведённый период было сложно, и так эта подготовка стоила голодоморов лишений...

[tuzemez.livejournal.com]

ключевой вопрос можно ли было подготовиться лучше...

[tuzemez.livejournal.com]

Зря ты так... Подобные глумливые аналогии мешают разумно обсуждать. Кстати снова повторю, многие скучая по сталину скучают совсем не по тому что у тебя записано. Понять это из сытой Германии тебе не дано, я так понял.

[(Anonymous)]

Развитое либеральное общество так же приводит к снижению преступности, по крайней мере организованной... да и всякой.

[steissd.livejournal.com]

Своей родной, может быть, за счет смягчения нравов (впрочем, те же англичане и немцы просто законопослушны в массе довольно давно). А вот как быть с импортируемой?

[steissd.livejournal.com]

Единственная уместная подготовка, которая гарантировала бы успех — это попытаться ударить первыми. Но Сталин на это не пошел.

[tuzemez.livejournal.com]

РККА очевидно слабее вермахта в 41-м, да и к сожалению возможность англо-германского или америко-германского союза в тот момент была высока. в случае агрессии СССР.

[steissd.livejournal.com]

Насчет англо-германского союза — маловероятно: Британию возглавлял германофоб Черчилль, Япония, союзница Германии, угрожала британским колониям в Азии.

[olgagermany.livejournal.com]

да посмотри хотя бы в той же ру_политикс. сегодня видела статью - только около 5% (31 тыс.) растрелянных по пол. мотивам из 600.000 в 37-38 были управленцами.
и много ты знаешь европейских режимов, положивших столько собственного народа? в это же время? Италия только если... Германия... Фашистско-нацистские гос-ва.?

[olgagermany.livejournal.com]

Ну, конечно, ещё предателем родины назови. Только почему-то мне до 1995, пока не уехала, точно также казалось.

[tuzemez.livejournal.com]

Вот зачем ты сейчас передёргиваешь? Многим из нас в 95-м тоже мало что понималось, ужас трагедии которую пережила страна за 15 лет даёт немного другой взгляд на сталинское время.

[tuzemez.livejournal.com]

ру_политикс это канечно источник. Знаю я эти оценки, только там говориться про высших чиновников партии, управлениц это кой чо другое всё таки.
Широко известна статистика что за 30 лет с 23 по 53, колличество казненных и находящихся в заключении в США сравнимо с СССР.
Можно взять Британскую Империю, например вспомнить подавление коммунистического мятежа в малайзии в 50-х годах когда в течении года было уничтожено 100тыс человек.
Это я не к тому что Сталинский режим хороший, это я к тому что глядеть на жизнь надо ширше.

[olgagermany.livejournal.com]

где же я передёргиваю. постоянно слышу упрёк - "уехала, теперь мовчи в тряпочку, страна не твоя". вот и ты тоже о "сытой Германии". я тут работаю, между прочим, не на социале сижу, все 12 лет, точно так же как и прежде в Казахстане. так что заработала себе возможность говорить и о капитализме, и о социализме. Кстати, первую зарплату осенью 1989 получила.

[olgagermany.livejournal.com]

мы сейчас говорим о ПОЛИТИЧЕСКИХ расстрелах. и ПОЛИТИЧЕСКИХ репрессиях. хочешь уголовные сравнивать в СССР и США, пожалуйста, только не мешай в одну кучу.
Малайзия - хороший пример. НЕ СВОЕГО народа.

[tuzemez.livejournal.com]

Почему нельзя мешать я не понимаю, колличество заключённых показатель.
Малазийцы были подданными британской империи, а то что они не имели полных прав граждан, это вопрос к демократичности БИ 50-х годов.

[tuzemez.livejournal.com]

Вот рвать на груди рубаху не надо. Ещё раз повторяю, из сытой устроенной страны ты не очень понимаешь что происходит здесь.

[olgagermany.livejournal.com]

Хочу, рву.

[tuzemez.livejournal.com]

В реале бы на это поглядеть...

[olgagermany.livejournal.com]

только вот шнурки завяжу...