olgagermany: (Default)
olgagermany ([personal profile] olgagermany) wrote2007-06-24 03:22 pm

"Сталин принял страну голодной и в лаптях, такой же и оставил.

Только с весьма поредевшим генофондом и ворованой атомной бомбой. Браво, мы восхищаемся."
исчерпывающе, по-моему, на тему "Роль Сталина в истории". автор: [livejournal.com profile] conker_man

Здесь очередной "историк" наконец-то нашёл виновного во всех бедах России. Солженицын.
http://a-dyukov.livejournal.com/175395.html?thread=2038819#t2038819

Цитирую: "«Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына стал одним из самых мощных пропагандистских орудий в борьбе против Советского Союза. Сотканная из полуправды, лжи и преувеличений книга сформировала образ советской империи зла. Империи, держащейся лишь на насилии и рабском труде десятков миллионов заключенных, империи, несущей своим гражданам лишь страдания и муки."

Угу. Не было ГУЛАГа. Или был. Но санаторий. Членов профсоюза на отдых принимал.

[identity profile] andreybar.livejournal.com 2007-06-24 03:21 pm (UTC)(link)
Ага. Сейчас пишут и не такое. Реальность перестала сущестовать. История - это не то что произошло, а то что мы хотим думать что произошло... В зависимости от того кто "мы", получается совсем разная история.
Я так же склоняюсь к идее, что все старые слова, которые обозначали политические течения или движения мысли прошлого устарели и более не годятся. Пора подумать о создании новых.

[identity profile] olgagermany.livejournal.com 2007-06-24 03:25 pm (UTC)(link)

Так вообще-то всегда было. Просто раньше действительно не хватало достоверной информации (инф-ию можно было скрыть), чтобы сделать достоверные выводы и это казалось проблемой. Сейчас получается, что истинная проблема в том, что каждый всё равно делает только нужные ему выводы, будь инфа достоверной или нет.
Гм. Выразилась.
Новые понятия... Какие? На основании чего, каких аксиом? Тогда нужно заново дефинировать НУЛь.

[identity profile] galeonis.livejournal.com 2007-06-24 03:32 pm (UTC)(link)
...и ворованной атомной бомбой всякий пишущий такое есть дремучий идиот, впрочем что еще ждать от студента педагогического универа. Кстати афтар в коментах позорно слил.

[identity profile] olgagermany.livejournal.com 2007-06-24 03:33 pm (UTC)(link)
Не было ГУЛАГа. Или был. Но санаторий. Членов профсоюза на отдых принимал.?

[identity profile] andreybar.livejournal.com 2007-06-24 03:37 pm (UTC)(link)
ну к примеру... фашизм. Сначало идет в своей классической форме - итальянская фашисткая партия, потом термин переносичтя на немецкий национальный социализм, по общности идеологии, затем распространяется на аргентинский-бразильский диктаторский режим и делится на нео-фашизм (который на деле реваншизм нового поколения)...

По проходит время и начинаешь понимать, что ранее враждебные силы - коммунизм и фашизм модифицируется до полного слияния. Фашизм классический становиться секулярным и интернациональным, а классический коммунизм вдруг становится религиозным и националистическим... Границы терминов размываются, добавочными прилагательными становится все сложнее опереровать. что бы дать картину различия движений мысли... Количесвто изменений постепенно переходит в новое качество и чем это заканчивается - возникновением новых энтитей на основе старых. И они не имеют правильных названий.

[identity profile] olgagermany.livejournal.com 2007-06-24 03:42 pm (UTC)(link)
Тем не менее эти понятия можно хоть как-то описать, как ты сейчас, например, прекрасно сумел. Трудность только в комплексности этих описания. Если отказаться от устоявшихся терминов и вводить новые, то нужно действительно изобретать всё с самых нижних уровней (как Нуль в языке программирования). Получится что-то красивое и нередундантное, но малопрактичное, как эсперанто.

[identity profile] galeonis.livejournal.com 2007-06-24 04:12 pm (UTC)(link)
ГУЛАГ- Главное Управление исправительно-трудовых ЛАГерей подразделение НКВД СССР осуществлявшее руководство системой лагерей, нынешний приемник ФСИН. Общее количество людей прошедших через систему ГУЛАГ с 20 по 53 год согласно архивам ЦГАОР СССР и ЦПА ИМЛ оценивается примерно ~10 млн человек. Тоесть примерно 600 тыс человек ежегодно в течении 33 лет. В этой связи напоминаю такую интересную цифру, в 2003 годы в тюрьмах России содержалось 800 тыс человек.

Можно еще посмотреть цифры для Америки, но там тогда получается тоталитаризмЪ такого градуса, что Дядя Джо заплачет от зависти.

А "атомной проблеме" коментариев значится не будет да ? ;)

[identity profile] olgagermany.livejournal.com 2007-06-24 04:20 pm (UTC)(link)
Угу. Он сам атомную бомбу сделал. Ручками белыми. Не посадил бы народ и не было бы народу щастья...
Щас ты мне долго и радостно будешь рассказывать о том, что все сидели за дело, там мы опять поговорим о коллективизации, ты будешь о "неизбежности" жертв на благо "светлого будущего" и т. п.

[identity profile] galeonis.livejournal.com 2007-06-24 04:32 pm (UTC)(link)
Интересно другое и тогда и сейчас сидит примерно одинаковое количество народу. Вот только тогда почему то делали ракеты и бомбы, а счас почему то вшивый заводик построить сами не могут.

Да, а бонбу конечно сделали зеки с помошью кирки лома и такой то матери. Тебе самой не смешно ?

[identity profile] olgagermany.livejournal.com 2007-06-24 04:47 pm (UTC)(link)
Ну, я и говорю, бомбу Сталин ручками сделал. И он (дух его) в космос полетел. Ракеты построил. Атомные электростанции.
Тебе не приходило в голову сравнить развитие России с другими странами? Особо от России в начале века не отличавшимися?

[identity profile] galeonis.livejournal.com 2007-06-24 05:16 pm (UTC)(link)
Да, за бомбу то надо сказать спасибо не Сталину а товарищу Берии он же у нас возглавлял атомноную промышленность.

Давай сравним, с Финляндией... самое оно. Вот только я не помню, финны в космос вообще сами летали нет, есть ли у них атомные электростанции я тоже не припоминаю. Да, а вот между прочим основной ударный танк финской армии- правда знакомая моделька ? Но уровень жизни конечно высок, до первого гаубичного выстрела, намек надеюсь понятен.

[identity profile] alwin.livejournal.com 2007-06-24 05:20 pm (UTC)(link)
В данной ситуации Ваша позиция выглядит значительно более уязвимой. :)

Поскольку Вы приписываете [livejournal.com profile] a_dyukov слова, которые он не говорил: об отсутствии ГУЛАГа как такового или его функционирования в качестве санатория. Между тем Ваш заглазный оппонент пишет совсем о других вещах: в данном случае - о фальшивом приказе, на самом деле подготовленном немцами в пропагандистских целях.

[identity profile] alwin.livejournal.com 2007-06-24 05:28 pm (UTC)(link)
Есть у финнов АЭС. Советской постройки. :) Мы им ядерное топливо для станции в Ловииза до сих пор поставляем. :)

[identity profile] olgagermany.livejournal.com 2007-06-24 05:54 pm (UTC)(link)
я ничего не приписываю. цитирую.
и, интересно, что же там товарищ опровергает по большёму счёту - ну, не было приказа. Интересно, видел ли когда-нибудь мир писателя-историка или просто историка, не допустившего ни единой ошибки. Но события были? Загряд отряды и сдававшиеся в плен красноармейцы?

[identity profile] olgagermany.livejournal.com 2007-06-24 05:57 pm (UTC)(link)
Ага. Вот опять и вернулись - нам высокого уровня жизни не надо, нам вообще не всем жизнь нужна, но империи хотим. величия. в космос хотим, атома хотим, а народ - он так, переживёт как-нибудь, нас много, нарожаем на место выбывших.

[identity profile] alwin.livejournal.com 2007-06-24 06:07 pm (UTC)(link)
я ничего не приписываю. цитирую.

Но спорите-то Вы не с цитатой. :)

и, интересно, что же там товарищ опровергает по большёму счёту - ну, не было приказа.

Собственно, наличие этого приказа товарищ и опровергает. Минус одна фальшивка из оборота.

Загряд отряды и сдававшиеся в плен красноармейцы?

Заградотряды были, но:

1. Они делились на отряды НКВД и армейские. Первые вылавливали дезертиров и шпионов, вторые как раз должны были, наряду с другими функциями, не допускать бегства частей.
2. Массовых расстрелов отступающих не зафиксировано, все упомянутые в мемуаристике и документах случаи - расстрел паникёров перед строем.

Сдававшиеся в плен красноармейцы также были, и в больших (если не сказать огромных) количествах, но массового бегства в немецкий плен опять-таки не было.

[identity profile] olgagermany.livejournal.com 2007-06-24 06:14 pm (UTC)(link)
Как это я не с цитатой спорю? Просто почему-то Вы не заметили сарказма во фразе "Угу. Не было ГУЛАГа. Или был. Но санаторий. Членов профсоюза на отдых принимал.".
Ещё раз к цитате:
"«Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына стал одним из самых мощных пропагандистских орудий в борьбе против Советского Союза. Сотканная из полуправды, лжи и преувеличений книга сформировала образ советской империи зла. Империи, держащейся лишь на насилии и рабском труде десятков миллионов заключенных, империи, несущей своим гражданам лишь страдания и муки."
Что, Союз до и при Сталине не был страной "держащейся лишь на насилии и рабском труде десятков миллионов заключенных, империи, несущей своим гражданам лишь страдания и муки." Был раем на Земле согласно документальным фильмам "Донские казаки" и "Свинарка и пастух"?

[identity profile] alwin.livejournal.com 2007-06-24 06:36 pm (UTC)(link)
Как это я не с цитатой спорю? Просто почему-то Вы не заметили сарказма во фразе "Угу. Не было ГУЛАГа. Или был. Но санаторий. Членов профсоюза на отдых принимал.".

Заметил. :) Потому и сказал, что позиция уязвима - из доказательного поля контраргумент переходит в эмоциональный.

Что, Союз до и при Сталине не был страной "держащейся лишь на насилии и рабском труде десятков миллионов заключенных, империи, несущей своим гражданам лишь страдания и муки."

Разумеется, нет. Союз держался не на труде заключенных ("десятки миллионов" оставим на совести Солженицына, максимальное число заключенных в ГУЛАГе, согласно документации, приходилось на начало 1950 года и составляло 2 561 351 человек). Согласитесь, глупо утверждать, что экономическое развитие государства обеспечивают 1,3% его населения, пилящее лес в Сибири. Как и всякое другое государство, экономика СССР держалась на системе купли-продажи товаров, импорте и экспорте продукции. Внеэкономическое принуждение являлось убыточным. Про "лишь страдания и муки" я даже комментировать не буду, это откровенная эмоциональная гипербола.

Был раем на Земле согласно документальным фильмам "Донские казаки" и "Свинарка и пастух"?

Нет, СССР не был раем на земле. Но совершенно не обязательно мыслить категориями "империя зла - рай на земле". Это философские рамки, реальные государства в них не укладываются.

[identity profile] olgagermany.livejournal.com 2007-06-24 06:42 pm (UTC)(link)
как раз эмоциональности на эти споры и не требуется, прагматичность достаточна. Просто, видимо, не достаточно разъяснила свою позицию. Кем ты считаешь миллионы крестьян в колхозах? Добровольцами? Посмотрим: Паспортов не было, передвижение им ограничили, раболи за палочки в ведомости... Или рабочих на заводах, получавших сроки за многократное опоздание?

[identity profile] alwin.livejournal.com 2007-06-24 06:54 pm (UTC)(link)
Кем ты считаешь миллионы крестьян в колхозах? Добровольцами? Посмотрим: Паспортов не было, передвижение им ограничили, раболи за палочки в ведомости... Или рабочих на заводах, получавших сроки за многократное опоздание?

Гм, а кем я должен их считать? Я их считаю крестьянами без паспортов и рабочими, получавшими сроки за многократные опоздания. Ярлыки лучше не вешать - это рискованная штука. В США в годы "великой депрессии" были созданы "трудовые лагеря" (work camps), в которые направляли безработных, в том числе и насильно. Там у них отбирали документы, и они за миску супа и крышу над головой горбатились на строительстве дорог, аэродромов и других государственных объектов. Ко всему этому присовокуплялись жёсткие законы за бродяжничество. Как назвать тех, кто пахал в трудовых лагерях?

Я просто предлагаю не вешать ярлыков. Они только мешают объективно расставить оценки.

[identity profile] galeonis.livejournal.com 2007-06-24 07:00 pm (UTC)(link)
Ога "колбаса" это наше все... понемаю. Эту историю хорошо бы послушать годков через 7-10 когда у вас окончательно сдохнет "средний класс" и останутся одни корпоративные задроты. Вот тогда ты может и поймешь что в "совке" было еще даже ничего.

Да, ты фотку финского танка смотрела ? Посмотри, подумай почему в СССР такого быть не могло.

[identity profile] olgagermany.livejournal.com 2007-06-24 07:06 pm (UTC)(link)
какие уж тут ярлыки. ходит, как утка, крякает, как утка, следы оствляет, как утка... и что или кто мешает назвать тех американцев заключёнными?

[identity profile] olgagermany.livejournal.com 2007-06-24 07:08 pm (UTC)(link)
опять о загнивающей Европе? Если экон. подъём продолжится, через десять лет (скорее 5) у меня будет домик в пригороде. а даже если нет будет.

[identity profile] alwin.livejournal.com 2007-06-24 07:15 pm (UTC)(link)
Проблемы терминологии мешают. :) Администрация Рузвельта свои действия по трудовым лагерям активно оправдывала - спасли, дескать, людей от голодной смерти и дали возможность самовосстановиться рынку трудовой силы. Так и с беспаспортными крестьянами и прогуливающими рабочими - при незаконченной индустриализации надо было готовиться к войне, такими методами стремились гарантировать максимальный сбор зерна и максимальную производительность труда в условиях плановой экономики. Насколько это было оправдано - другой вопрос, тут уже простор для личных оценок. Но причины хотя бы понятны.

[identity profile] olgagermany.livejournal.com 2007-06-24 07:31 pm (UTC)(link)
Желание закрыть глаза на неприглядное, а не проблемы терминологии мешает. Понять можно всё что угодно. Хотя бы и гитлеровский способ обеспечения благосостояния населения. Принять и оправдать - дело другое.

Page 1 of 3